(Эта беседа произошла спустя несколько дней после коронации нового Папы, Павла VI)

...[Мать протягивает фотографию ученику] Что скажешь?
Сатпрем: Скажи лучше ты!
Мать: Я скажу.
Я скажу, что знаю этого человека. Я встречала его несколько раз. Не знаю, насколько он это сознает, то есть я не думаю, что он помнит, возвращаясь в свое тело. Но он уже долго (хотя начал он не очень давно: по меньшей, мере, год назад, может быть, два) занимается земными делами, то есть, интересуется земными движениями. Я встречалась с ним по этому поводу; не могу сказать, что мы вели интересные «беседы» или что-то подобное, но он входит в организации.
Чего я не видела на другой фотографии [опубликованной в газетах]… это его глаза. Рот такой же плохой, как и на другой фотографии, но иначе: он выглядит почти злобным. Этот человек обладает силой — настоящей силой, не властью Папы, нет: настоящей силой, внутри себя.
 
Витальной или духовной?
 
Не духовной! Не духовной: силой —силой, которая имеет под собой достаточно высокую ментальную способность и витальную реализацию. Если бы он не был Папой, то его бы ничто не сдерживало.. Но теперь получилось [смеясь], что он обязан, по крайней мере, выглядеть хорошим!
С: У меня ощущение жесткости.
Очень жесткий. Прямая противоположность прежнему [Иоанну XXIII].


Но он публично заявил, что будет продолжать то, что начал прежний Папа. Только прежний совсем не обладал силой: это был просто «добрый малый», живущий на земле. А этот не таков! И он обладает действенным могуществом в земных организациях.
И теперь у него есть положение.
Это положение [папство] немного устарело. Но не так сильно, как можно было подумать. Я видела это, когда умер прежний Папа: о, какое беспокойство это вызвало в земной атмосфере, это было значительно! Значит, это управляет многими, очень многими человеческими существами
(Мать имеет в виду оккультный интерес.)
___________________

---

1 «Опасение» ученика по поводу расширения католицизма.
______________________________________
....Одни предпочитают один путь, другие — другой, но в самом конце все воссоединяется.
 (молчание)
 В сущности, единственно необходимое — это уничтожение границ… Есть множество средств уничтожения границ.
 (молчание)
Именно с этой религией я, наверное, больше всего боролась. И по очень простой причине: потому что ее власть, ее средство действия (сила, которую они используют в качестве средства действия) основана на страхе. А страх — это самое унизительное.




7 сентября
....Вот, к примеру, я говорила тебе, что довольно долго разговаривала с Папой в день его избрания, и разговор вдруг был прерван из-за его реакции (между нами действительно был ментальный разговор: я говорила, и он мне отвечал, я слышала его отклик — я не знаю, сознавал ли он что-то?… вероятно, нет, но, как бы там ни было, это совсем не было формацией моего ума, потому что я получала неожиданные ответы), разговор был внезапно прерван из-за его реакции в тот момент, когда я сказала, что Бог есть повсюду, во всех вещах, что все есть Он; и затем великая Сила пришла ко мне, и я добавила: «Даже когда спускаешься в Ад, Он там тоже есть.»
Тогда все видение прекратилось.
Так я узнала, что это одна из частей их учения: ужасны не столько страдания Ада, сколько то, что там нет Бога; это единственная часть творения, где нет Бога — в Аду нет Бога. А я утверждала, что Бог есть и в Аду.

Но, естественно, с точки зрения интеллекта, все это объясняется и всему находится свое место — нет истины, которую бы человек не исказил своим мышлением. Трудность не в этом, а в том, что для религиозных людей есть вещи, в которые они ОБЯЗАНЫ верить, и «грех» позволять уму обсуждать их — так что, естественно, они закрываются и никогда не смогут развиться. Тогда как материалисты, напротив, настроены на то, чтобы все знать, все объяснять — они объясняют все рационально. Так что [Мать смеется], благодаря тому, что они объясняют все, их можно вести как раз туда, куда хочешь.
Вот так.
 
С религиозными людьми ничего не поделаешь.
 
Нет. Лучше и не пытаться. Если они зацепились за какую-то религию, значит, эта религия так или иначе помогла; помогла тому в них, что хотело приобрести уверенность без поисков — положиться на что-то прочное, не неся ответственности за эту прочность, чтобы кто-то другой был ответственным! [Мать смеется]  так и идти. Поэтому вытягивать их из этого означало бы недостаток сострадания — лучше оставить их там, где они есть. Я никогда не спорю с кем-то, кто имеет веру — пусть он сохраняет свою веру! И я забочусь о том, чтобы не говорить ничего, что могло бы пошатнуть его веру, потому что это было бы нехорошо — такие люди не способны поверить во что-то другое.
Но с материалистами:… «Я не спорю, я принимаю вашу точку зрения; только вам нечего возразить — я заняла свою позицию, вы — свою. Если вы удовлетворены тем, что знаете, храните это знание. Если это помогает вам жить, очень хорошо.


Но вы не имеете никакого права осуждать меня или критиковать, потому что я занимаю свою позицию на том же основании, что и вы. Даже если все, что я себе представляю это просто воображение, я предпочитаю это воображение вашему.» Вот так

L'Agenda - в переводе на русский - записная книжка
Мне очень нравится читать её записи и воспоминания о Шри Ауробиндо и её рассказы
на эзотерические темы. Вот где кладезь знаний и опыта.

(Некоторые фрагменты этой беседы опубликованы в “комментариях Матери Афоризмов” Шри Ауробиндо. Мать не захотела, чтобы полный текст фигурировал даже в ее Ажанде, сочтя его слишком личным. Мы посчитали, что лучше сохранить его, несмотря ни на что. Беседа имела исходной точкой следующий Афоризм.)
59 - Одним из самых больших утешений религии является то, что: иногда, вы можете зажать Бога в кулак и дать ему хорошую взбучку. Люди смеются над глупостью дикарей, которые колотят своего бога, когда он не внимает их молитвам, но это насмешки, которые сами являются глупыми и дикими.
.....
Религия всегда имеет склонность очеловечивать или делать Бога по образу человека - образу возвышенному и облагороженному, но, в сущности, это всегда бог, обладающий человеческими качествами. И это создает нечто вроде интимности, близости! (Мать смеется)
Т. поняла это в буквальном смысле, но это правда, что даже испанцы, когда их бог не выполняет то, что они хотят, берут его и бросают в реку!
.
Некоторые люди делают это и здесь. Я знаю людей, у который дома была статуя Кали (это было божество их семьи), но с ними происходили всевозможные бедствия, и молодое поколение пришло в ярость: они взяли идола и бросили его в Ганг. Более того, (они не единственные, многие так делают), один из них спросил у меня разрешения перед тем, как это сделать!
Этот способ создавать бога по образу человека, который дает вам возможность обращаться с ним так, как вы бы обошлись с человеческим недругом.
.
Многое можно было бы рассказать...
С. Но эти идолы являются не только человеческим творением, они имеют существование и сами по себе?
М. О! с этой точки зрения, я получила очень интересные откровения о способе людей думать и чувствовать. Помню, однажды, кто-то сделал маленькую статую Шри Ауробиндо; он сделал ему большой живот и... словом, мне это было смешно; я сказала: “Как вы можете делать такое?” Тогда он мне объяснил, что если даже для обычного взгляда это карикатура, с момента, когда это становится образом того, кого рассматривают, как Бога, или как бога, или как Аватара, с момента, когда это образ того, кого обожают, это будет только учителем, это содержит дух и силу его присутствия, и именно это мы в нем обожаем, даже в грубой форме, даже если это форма, для обычного взгляда, совершенно карикатурная.
.
А кто-то сделал большую картину Шри Ауробиндо и меня: ее принесли сюда, чтобы показать мне. Я сказала: “О! это ужасно”. Это было... для физического взгляда это было ужасно. Я сказала: “Это ужасно, нельзя сохранять это”. Тогда кто-то немедленно попросил у меня ее и сказал мне: “Я повешу ее в моем доме и буду делать перед ней пуджу”. Ах!... Я не могла удержаться, чтобы не спросить: “Как? Вы можете такое водрузить у себя дома?!” (это было не столько уродливым, сколько ужасно банально), вы можете выполнять вашу пуджу перед чем-то настолько банальным и пустым!” Этот человек ответил мне: “О! для меня это не является пустым; она содержит все присутствие и всю силу, и я ее обожаю, как Присутствие и Силу”.
.
Все это основано на этой старой идее, что каким бы ни был образ (то, что мы пренебрежительно называем “идолом”), какой бы ни была внешняя форма божества, всегда есть присутствие представляемого. И всегда есть кто-то - будь это священник или посвященный, или садху, саньясин - кто-то, кто обладает властью и притягивает (обычно, это дело жрецов), вводит в него Силу и Присутствие. И это истинно: совершенно реально, что ТАМ находятся Сила и Присутствие; и именно это (это не форма дерева или камня или метала) вы обожаете, это Присутствие.
.
Европейцы совершенно не имеют внутреннего чувства. Для них все является вот таким (жест), это поверхность - даже не так: наружная пленка поверхности. А под ней ничего нет. Поэтому они не могут чувствовать. Но это факт, абсолютно реальный факт, что там находится Присутствие, я это гарантирую.
....
У меня никогда-никогда не было религиозного чувства - ты знаешь, то, что люди называют (то, что у них есть в религиях, особенно в Европе) этот вид... я нахожу только английское слово: ... (страх перед Богом), нечто вроде страха. Меня это всегда смешило! Но то, что находится позади, присутствие: это я чувствовала всегда.
Помню, как-то я вошла в церковь, которую я не назову (я нашла это место очень красивым). Это не был праздничный день или церемониальный: церковь была пуста. Было два или три человека, которые молились. Я вошла и села в наружном приделе... Ах! вдруг (кто-то был там и молился, у него, должно быть, случилось несчастье: она плакала и молилась) я увидела... (там была одна статуя, я уже не знаю, чья, то ли Христа, то ли Девы или какого-то святого, об этом я ничего не знаю), но вместо статуи я увидела огромного паука, навроде... тарантула, ты знаешь, но вот такого (жест) чудовищного! Который находился там, и он покрывал всю стену придела, чтобы пожирать все витальные силы, исходящие от людей. Это было... это было болезненно. Я сказала себе: “Но как! эти люди...” Этот человек был несчастен, он пришел за помощью, плакал и умолял, надеясь получить поддержку, и вместо того, чтобы это шло к, по меньшей мере, сочувствующему сознанию, это служило пищей такому чудовищу!
.
Я видела и другие вещи - но церкви - редко я видела что-то благоприятное. Здесь, помню, я пошла в М... Меня заставили туда пойти, и приняли меня там совершенно необычным образом (я была представлена человеком, которому оказывали большое уважение, и меня он представил, как “великого святого”!), меня проводили до центрального жертвенника, куда, обычно, людям входить не позволяется, и что же я там вижу!... Асура (не очень высокого ранга, скорее, ракшаза ), но там находился один из этих ужасных монстров! Тогда я бац! (жест удара)... Я подумала, что что-то вот-вот должно произойти... Но это существо вышло ко мне, село: оно вышло и попыталось навести на меня страх (но, ты понимаешь, я видела, что это бесполезно). Тогда оно предложило союз: “Ничего не говори, ничего не делай, а я буду делиться с тобой всем, что я получаю”, - Я послала его подальше! Глава этого “Монастыря”... Это был “Math” с монастырем и храмом: это представляет собой значительное богатство, и тот, кто находится во главе Монастыря, пользуется этим в течение всего времени, пока стоит во главе, и назначенный однажды, он остается на всю жизнь. Только он должен назвать своего преемника и... обычно, его жизнь укорачивается преемником - именно так это происходит. И тот, кто был там, - все знали, что он укоротил жизнь своего предшественника. Что это был за человек! Такой же асурический, как и бог, которому он поклонялся; я видела бедных людей, которые бросались к его ногам (должно быть, он держал их в ежовых рукавицах) и просили прощения, и взывали к состраданию - абсолютно беспощадный человек. Но меня он принял, это нужно было видеть!... Я ничего не сказала, я не сказала, кем был их бог, я ничего не выказала. Но я подумала: “Вот как!...”
.
Другая история произошла со мной в рыбацком поселке, возле А. на берегу моря. Там был храм, посвященный Кали - ужасной Кали. Я не знаю, что случилось, но она  была закопана: на поверхности оставалась только голова (!) поразительная история. Я не знала этой истории, я ничего не знала; я ехала на автомобиле от А. до этого храма, и на полпути появилась вот такая возбужденная черная форма, которая устремилась ко мне и стала просить моей помощи: “Я отдам тебе все-все, что я имею, все свое могущество, все поклонение людей, помоги мне, чтобы я стала всемогущей!” Естественно, я ответила ей, как следовало! Потом, я спросила, кто эта особа, тогда мне сказали, что с ней произошло какое-то несчастье, и она была зарыта так, что голова осталась снаружи. И на протяжении всех этих лет в этом рыбацком поселке есть праздник, в который истребляют тысячи цыплят (она любит цыплят!). Тысячи цыплят. Их ощипывают на месте (место покрыто перьями), и затем после того, как люди преподнесут ей кровь и совершат жертвоприношение, их, естественно, съедают. Я приехала в день, когда это произошло утром - ковер пуха! Это было отвратительно. И она просила моей помощи!
.
Но что любопытно, что это существа (витальные существа), но они сознательны к тому, что происходит (я ничего не знала, ни истории, ни личности, ни о ее голове, выходящей на поверхность, она хотела, чтобы ее оттуда вытащили), и они чувствуют атмосферу. Они сознательны (они не могут быть сознательными в высших сферах: они сознательны витально), сознательны только к витальной власти, к витальной силе, которую она представляет... Это как с тем асуром из М.: когда я вошла, он как если бы вдруг задрожал на своем постаменте; тогда он вышел из своего идола и пришел просить меня о союзе.
Но это любопытно...
(молчание)
В церквях, я не знаю... Я нечасто туда ходила. Я ходила в мечети, ходила в храмы - в еврейские храмы. В еврейских храмах в Париже очень красивая музыка, о! какая красивая музыка! Как раз в храме у меня был один из первых опытов. Это было на одной свадьбе, там была чудесная музыка (я стояла на балконе, наверху, со своей матерью), и музыка - мне потом сказали, что это была музыка Сен-Санса, с органом (это был второй орган Парижа, великолепный). Играли эту музыку, и потом, я стояла наверху, вот так (мне было 14 лет), и там были витражи - белые витражи, без рисунка. Я смотрела на один из них, как вдруг, через этот витраж входит (понимаешь, у меня было ощущение приподнятости музыкой), входит молния, как удар грома, как вспышка. Она вошла (глаза мои были открыты), вошла вот так (Мать с силой ударяет в грудь), и тогда я... я почувствовала, как если бы я стала огромной и всемогущей... И это продолжалось в течение нескольких дней.
.
Естественно, слава Богу, мать моя была такой ярой материалисткой, что с ней было невозможно говорить о невидимых вещах, потому что она подумала бы, что это признак расстройства мозга! (в расчет принималось только то, к чему можно было прикоснуться или увидеть). Но это - это была божественная милость: у меня не было случая об этом рассказать. Я сохранила свой опыт при себе. Но это был один из первых контактов с... после я узнала, что это было оно из прежних существ, которое вернулось в меня из-за вдохновения, навеянного музыкой.
.
Но в церквях у меня редко были такие опыты. Зато часто были очень болезненные опыты этого человеческого усилия в поисках высшего утешения, божественного сострадания... и что это попадало в очень плохие руки - очень часто.
.
В Венеции у меня был один из самых ужасных опытов (там такие красивые соборы! о! это такое великолепие!) Помню, я занималась живописью в одном из уголков (мне позволили сесть, чтобы рисовать), и это было возле... (как это называется?)... исповедальни. Там стояла одна бедная женщина, которая была очень несчастна, о! с таким ужасным чувством греха, и это было так плачевно! И она плакала и плакала. Затем, вижу, пришел священник, о! это было какое-то чудовище: жестокое чудовище. И он вошел внутрь: это был железный засов. И вот, рыдания этой бедной женщины и его голос, жесткий, сухой... Я приложила все усилия, чтобы остаться спокойной.
Не знаю, почему, но такой опыт у меня был очень часто, очень часто: или враждебная сила, скрывающаяся позади и все поглощающая, или же человек - человек, который немилосердно злоупотреблял Властью.
На самом деле, я видела это во всем мире. Я никогда не была в особенно хороших отношениях с религиями, ни в Европе, ни в Африке, ни в Японии, ни даже здесь.
(молчание)
.
Помню, когда мне было восемнадцать лет, во мне была настолько интенсивная потребность ЗНАТЬ... Потому что у меня были опыты - у меня были всевозможные опыты - но из-за среды, в которой я жила, у меня не было никакого случая получить интеллектуальное знание, которое объяснило бы смысл всего этого: я не могла о них рассказывать. А опыты приходили и приходили... На протяжении лет, по ночам, у меня были всевозможные опыты (но я очень остерегалась о них говорить!), опыты воспоминаний прошлых жизней, всевозможные вещи, но без всякой основы интеллектуального знания. (Конечно, преимущество было в том, что мои опыты не были сфабрикованы ментально, они были совершенно спонтанными). Но во мне была ПОТРЕБНОСТЬ знать!... 
.
Помню, я жила в доме (одном из этих домов с множеством квартир) и в соседней квартире жили молодые люди, которые были очень преданными католиками - они были очень убежденными католиками. И вот, я видела это и, помню, что однажды, когда я была в ванной комнате (я причесывалась), я сказала себе: “Им повезло, эти люди, которые родились в религии и которые безоговорочно верят! Как это легко! Ничего не нужно, только верить, и поэтому все очень просто”. Вот такие у меня были чувства, и тогда, когда я заметила, что думаю таким образом (смеясь), я задала себе хорошую трепку: “Да ты ленивая!”
.
Знать-знать-ЗНАТЬ!... Ведь я ничего-ничего-ничего не знала, кроме вещей, принадлежащих обычной жизни: поверхностное знание. Я узнала все, что мне дали узнать: я изучила не только то, что преподавали мне, но и то, чему учили моего брата, высшую математику и все это! И я учила и учила, и учила - и это было НИЧТО. Ничто мне ничто не объясняло - ничего. Я ничего не могла понять!
Знать!... Это случилось со мной после, когда я встретила одного человека, который рассказал мне об учении Теона: двумя годами позже.
.
Когда мне сказали, что Божественное находится внутри (учение Гиты, но в словах, которые западные люди понять не могут), что есть внутреннее Присутствие, что мы носим в себе Божественное, о!.. это было откровение! В несколько минут я вдруг все-все поняла. Все было понятно. Это немедленно установило контакт.
(молчание)
.
С. Все же, можно сказать себе, что какими бы ни были внешние проявления - эти витальные пауки или ужасные Кали - тем не менее, Божественное действует через это, помогает людям через это? Это ведь не абсолютно поглощается и теряется, нет?
М. Нет, но это по-разному. Те, которые способны на личный опыт, проходят через все это. Но не толпа.
(молчание)
.
У меня были дискуссии (не “дискуссии”, но обмены мнениями) с прелатами . Особенно с одним кардиналом... Я рассказала ему о своем опыте, то есть, то, что ЗНАЛА. Тогда он ответил мне: “Хотите вы этого или нет, вы принадлежите Церкви, потому что те, которые знают, принадлежат Церкви”. И он сказал: “Вы знаете то, чему учат нас, когда мы становимся кардиналами”. Я ответила: “Меня никто этому не учил: это мой опыт”. Тогда он повторил: “Хотите вы это или нет, вы принадлежите Церкви”. У меня было желание наговорить ему дерзостей, но я ничего не ответила.
.
Иначе, мы ходили бы по кругу, о! пойманные формой, замкнутые в форму!
.
Да, о! я помню, в По был один хороший приходской священник, который имел церковь - совсем маленький собор - и он хотел (это был художник), он хотел ее украсить. Он попросил одного местного анархиста расписать ее (этот анархист был большой художник), а этот анархист знал отца Андрэ  и меня; он сказал священнику: “Я вам рекомендую этих людей, чтобы они сделали вам роспись (он делал стенную роспись: пано, было восемь пано, я думаю), чтобы сделать роспись, я рекомендую вам этих людей, потому что это настоящие художники”. Таким образом, я работала над одним из пано (это была церковь Сен-Жан-де-Компостель, история которого тянулась в Испанию: он появился в битве между христианами и маврами, и поскольку он появился, мавры были побеждены. И он был великолепен! Он появился в золотом свете, на белом коне, почти как здешний Кальки ). И внизу находились все убитые мавры - я рисовала убитых или отбивающихся мавров (потому что я не могла карабкаться наверх! нужно было подниматься по лестнице не самый верх, чтобы писать, а это было слишком трудно! поэтому я расписывала то, что было внизу!) Но, словом, все было очень хорошо, в церковь принесли краски, сделали роспись. Затем, священник, естественно нас принял и пригласил нас отобедать, анархиста и нас. И он был так мил! О! это, действительно, очень хороший человек. Я тогда уже была вегетарианкой и не пила. Тогда он очень ласково побранил меня, он сказал: “Но все это дает нам Наш Господь, почему же вы не берете!”... Я нашла его очаровательным, он был очарователен. И когда он посмотрел картины, он похлопал Мориссе по плечу и сказал ему (Мориссе был неверующий), он сказал: “Вы напрасно говорите (с южным акцентом), вы напрасно говорите, вы знаете Нашего Господа, иначе вы не могли бы так писать!”
Словом, вот так.
.
Короче, я знала людей повсюду, я была повсюду, я все видела, все слышала... Это было очень любопытно, очень любопытно. И я не делала это специально: так было, потому что этого хотел Господь....